почему не работает соционика (MBTI)
Потому что все сосредотачиваются на 2-3 тестах (о себе и друзьях).
Для принятия же полезных решений нужна статистика, причем не только по общему количеству людей, но и по количествую людей в разрезе разных факторов (например по профессиям). А такой статистики нет.
Я бы сказал, скорее потому, что человеческие мотивы часто основываются на различных принципах: моральных, религиозных, «уличных» и т.п., которые имеют свойство со временем изменяться (в пределах века, например). Потому социальная статистика зачастую устаревает раньше, чем становится полезной.
интересно, а есть где-нибудь унифицированный классификатор принципов?
Не уверен, что такой классификатор возможен, он должен был бы включать слишком много всего.
ну создают же онтологии для описания всего (тот же open cyc), что мешает сделать классификатор принципов (отсортировав по встречаемости принципов)
Пусть даже у нас будут все принципы. Например, мы будем учитывать, что вегетарианцы обычно против убийства животных, а линуксоиды обычно за свободу информации. Всё равно применимость ограничена: для эффективного использования нужно статистически значимое число анкет. Даже социальные сети не дают эту информацию напрямую, нужен разбор комментариев и фотографий, чтобы делать какие-то прогнозы.
потому что вокруг соционики в частности и психологии вообще очень много шарлатанов/идиотов и больных спгс. соционика — это про способы эффективного обмена информацией (внимание, информация в данном контексте =/= информации в CS). и тут она работает. а то что одни кретины любят делать ни на чем не основанные далеко идущие выводы, вплоть до «черт лица» и «любимых стран», а другие кретины любят проходить тесты и навешивать ярлыки — это не проблемы соционики.
Например, мы будем учитывать, что вегетарианцы обычно против убийства животных, а линуксоиды обычно за свободу информации
Видимые эффекты. Так алхимик перечислял своих красных львов и меркуриев. И перечислял что происходит при смешиваниях и воздействиях. А потом пришёл Дмитрий Иванович.
Видимые эффекты. Так алхимик перечислял своих красных львов и меркуриев.
Ну дык психология, как и алхимия, не наука. Пока не начнём напрямую читать, что происходит в мозге, полноценного понимания не будет.
И много ты читаешь напрямую из атома?
И много ты читаешь напрямую из атома?
Достаточно. Ребята из ЦЕРНа особенно любят это дело.
Потому что все сосредотачиваются на 2-3 тестах (о себе и друзьях).
Wrong. Соционика не работает потому что основана на изначально неверных предпосылках, высосанных из пальца.
Ну дык психология, как и алхимия, не наука. Пока не начнём напрямую читать, что происходит в мозге, полноценного понимания не будет.
Наука определяется не силой её методов, а подходом.
И как, помогло это химии?
Ну, посылка там, вроде, считается что Юнговские типы.
Ну, посылка там, вроде, считается что Юнговские типы.
Которые, в общем-то, к науке в современном её понимании тоже мало относятся.
Это эмпирический материал. То, на чём стоял тот-же Дмитрий Иванович.
Это эмпирический материал. То, на чём стоял тот-же Дмитрий Иванович.
Это не эмпирический материал. Это нефальсифицируемая гипотеза, основанная на эмпирическом материале.
потому что псевдонаука и не должна работать, у неё другая функция.
какая — отвлекать от построения коммунизма?
Соционика не работает, потому что в ней нет механизма, который должен работать. Сколько я общался с разными социониками, они все занимаются типированием. Исключительно типированием. В то время как в психологии определение типа — всего лишь инструмент, в соционике это цель и суть.
Ну так Дмитрий Иванович ещё не пришёл. Выбор-то невелик: или без ничего или с эмпирическими наблюдениями.
А так — всё правильно. Нужно не увлекательно говорить о бесконечно интересных бесконечных сочетаниях комбинаций элементов классификаций, а искать что проявляет себя в этих формах.
Ну так Дмитрий Иванович ещё не пришёл. Выбор-то невелик: или без ничего или с эмпирическими наблюдениями.
Ну так про то время кто же спорит. Но сейчас-то зачем это трогать?
потому что попытки загнать сложость характера и ментальности в такие узки не может не быть фейлом
сравни, если в соционике 12 типов (емнип), то в восточном и западном вместе 144 типа, а они вместе тоже фейлят нехило
вот кстати да, мне в школе дали задание — набрать листьев и замерить у них всех длину, после чего поделить на группы по размеру.
Вот я до сих пор мучаюсь — как определить число групп, на которые надо разделить собранную выборку. Если брать больше группы — не будет проглядываться гауссовское распределение, если маленькие, то могут оказаться группы, в которых нет замеров.
Ммм. я про сейчас. Это он сейчас в психологию не пришёл. Собственно, вот это направление в котором и надо работать. А не играть в бисер изящными комбинациями.
Это до Поппера, Куна и Лакатоса для построения системных методов в областях науки нужны были Менделеевы. Сейчас-то с этим проще, и можно сразу начинать строить прочный фундамент, закладывая его по кирпичику.
Какие же ее предпосылки высосаны из пальца? Предположение, что люди(и не только они) обрабатывают информацию по-разному, вполне соответствует реальным наблюдениям. То, что некоторые предпочитают объективные факторы субъективным(диада Л-Э), тоже похоже на правду. То, что некоторые предпочитают увидеть, а не продумать(диада С-И) — тоже наблюдаемо в реальном мире.
Другое дело, что у соционики предсказательного аппарата нет, так что даже правильно определенные ТИМы ничего не дают.
Wrong. Соционика не работает потому что основана на изначально неверных предпосылках, высосанных из пальца.
Возможно мы неправильно поняли друг друга. Про Менделеева я имел в виду, что он разрозненный, эмпирический материал собрал с упорядоченную структуру. Что позволило работать с данным материалом систематически. По моему это общий вид, и как можно иначе строить фундамент я представить себе не могу.
Величие Менделеева в том, что, не имея в руках оформленного философского инструментария для конструирования парадигмообразующих научных теорий, он, всё же, смог сделать это правильно. Его теория обобщала и систематизировала имеющиеся на тот момент наблюдения, обладала предсказательной силой, и при этом была фальсифицируемой. Это и сейчас-то неимоверно круто для одной головы, а уж для того времени было просто чудом. Но современная наука уже не так сильно нуждается в таких гениях. При помощи её развитой методологии можно брать многие масштабные задачи числом, просто «следуя инструкциям». Менделеев строил фундамент химии из груды добытых предшественниками камней, а сейчас каждый мало-мальски профпригодный учёный может делать аккуратные кирпичи, или, хотя бы, складывать их друг на друга по общепринятой схеме.
Причина такого представления — самооценка?
Сначала я хотел съязвить о разнице между домом и аккуратной кучей кирпичей, потом хотел спросить как следуя инструкциям систематизировать типы Юнга, темпераменты, и пр. материал в описание человека. А потом понял что всё это внешнее.
Это не эмпирический материал. Это нефальсифицируемая гипотеза, основанная на эмпирическом материале.
Как и вся психология, если уж на то пошло. Соционика ничем в этом смысле не выделяется: еще одна система упрощения и классификации. Просто ей повезло быть придуманной не кем-нибудь, а самим отцом-основателем (одним из), поэтому она так популярна в народе.
Если тебе интересен человек, то просто думай об этом. Не думай о белой обезьяне^W^W размере задачи.
Сначала я хотел съязвить о разнице между домом и аккуратной кучей кирпичей
Я же упомянул тех, кто эти кирпичи укладывает.
потом хотел спросить как следуя инструкциям систематизировать типы Юнга, темпераменты, и пр. материал в описание человека
Научная методология, как раз-таки, нужна чтобы не придумывать типы Юнга, темпераменты и прочие классификации сферических людей в вакууме.
Если тебе интересен человек, то просто думай об этом.
«Простое думанье об этом» быстро приводит к подробному изучению гомункулусов, выращенных в своей же голове в процессе их изучения, что и представляет из себя соционика.
Ну как вам сказать: Лурия, Выготский, Рубинштейн уже пришли и даже прошли в нашей психологии, и Фрейд, Олпарт и всякие когнтивисты типа Солсо в западной уже то же прошли. Что до их «несовместимости» между сбой здесь проблема несколько преувеличена. Да сначала все это было весьма несовместимо, но сейчас значимость пересечения социального и личного опыта признают все ведущие теории психологии, внесознательные компоненты признаны всеми теориями, когнитивная же идея о том, что познавательные процессы влияют на восприятие и наоборот аналогично в том или ином виде принята всеми. Поэтому представление о непроходимой пропасти и раздрае психологических школ сейчас уже не так уж и верно. А то что их терминология довольно сильно различается и некоторые прикладные аспекты аналогично, так многие психологические школы рождались как итог попыток решения каких-то конкретных прикладных психологических проблем: фрейдизм испытывал сильное влияние проблемы неврозов, культурно-историческая теория искала пути описания, прогнозирования и воздействия на социально-психологическое развитие детей, школа Лурии в части нейропсихологии занималась и занимается изучением локальных повреждений головного мозга и проявлений этого в высших психических функциях и т.д. Раньше очень сильно оказывал влияние фактор трактовки психологии и психики по Декарту и русле идеализма, если говорить обобщенно, сейчас же явно или неявно все начинают отталкиваться от общей идеи что все же мозг субстрат для психической деятельности, а соответственно уже из этого ведут дальнейшие построения.
Психофизиология, эксперимент Аха, Выготского-Сахарова,Эббингауза,эксперименты Вебера и Фехнера, эксперимент того же Милграма посмотрели на ваше утверждение с удивлением. Их как раз вполне перепроверяли, некоторые как лабораторки перепроверяют студенты. Если эксперимент Милграма еще ок может иметь проблемы с структурой и т.д., то остальные вполне себе можно сказать подводились по своей структуре под проверку статистикой, ну и как бы кросс-культурные исследования с ними проводились незря. С соционикой же проблема в том что разговоры дальше, а, вот, я или у моего друга типология на субъективный мой взгляд сработала разговоры не идут.
Да, эксперименты есть. Мне лень про них читать, но я и так верю. Но я точно так же уверен, что экспериментов этих — ничтожное количество, по сравнению с кучей чисто эмпирических техник и теорий. Вот взять например что-нибудь попсовое: пирамида Маслоу, тесты Люшера. Звучит красиво и достоверно, а люшер так еще и огромной статистикой подкреплен. Но абсолютно ненаучно с формальной точки зрения.
Источник
Блог тренингового центра Белецких
Мы хотим, чтобы соционика не работала!
Мы хотим, чтобы соционика не работала!
Белецкая Ирина, Белецкий Сергей
Всем известно, для чего «по классике» может быть нужна соционика:
1. Для развития личности, повышение качества жизни
2. Для углубления отношений, для гармонии и счастья в отношениях.
Если мы хотим развиваться как личность, мы должны делать шаги, которые нас развивают. Например, узнав о своем типе, применить это знание на практике. Посмотреть, где сегодня в моей жизни проявляется тип информационного метаболизма, где он мне помогает, где мешает, как я могу использовать знания о том, что он у меня именно такой. И тогда решаются мои жизненные задачи, меня как человека, а не как типа. Я не живу по законам соционики, и тогда для меня соционика не работает, т.е. не ограничивает меня. Я есть в своей жизни, потому что я живу не как тип, а как человек – со своим «нравится», со своим балансом «хочу-могу-чего_мне_это_стоит», со своим представлением о хорошем, правильном и допустимым в моей жизни. Используя соционику как инструмент, я остаюсь свободным выбирать те цели и средства для их реализации, которые согласуются с моими потребностями и задачами, а не с тем «что мне соционикой на роду написано».
Но при изучении соционики обычно происходит совсем другое (мы видели это на протяжении 8 лет): узнавание подменяет собой реальные действия, т.к. в самом процессе узнавания много творчества, много энергии, много жизни, в этот процесс вовлечено большое количество людей. А чтобы совершать действия, надо трудиться самому…часто одному… Узнавая о соционике, человек чудесным образом перемещается из мира, где живут люди, в мир, где обитают типы. Его восприятие меняется, и он замечает в себе и окружающих только проявления типа. Исчезают даже собственные чувства – человек хочет и чувствует то, что «положено типу». И иногда даже уточняет, правильно ли он «по своему типу» чувствует. В результате человек настоящей жизнью не занимается и в ней присутствует мало. А изучение соционики становится самоцелью, поскольку оно позволяет изучать мир, в котором он теперь живет (мир с существами-типами). «Вот говорила я с одним Бальзаком….»
Поэтому, вместо того, чтобы помогать нам двигаться по жизни, зачастую соционика работает против нас. Вместо развития мы получаем бесконечное самокопание, уход от жизни с ее задачами в рефлексию. Внимание переключается с реальных чувств и проблем на поиски соответствия-несоответствия типу – жизненного сценария, событий, желаний, поступков.
И отношения мы также заводим не с конкретными людьми, а с их соционическими прототипами, с каждым разом все больше и больше, загоняя их и себя в предписанные наукой рамки. И провоцируя их типное поведение.
Вот как это происходит. Вы знаете поговорку: «Назови человека сто раз свиньей, и он захрюкает»? Мы обнаружили это даже в нашей собственной семье. Общаясь с нашими собственными детьми и между собой, мы однажды осознали, что именно МЫ часто индуцируем (вызываем) в других проявление определенных черт их соционических типов.
Схема индуцирования такая. Мы знаем тип. Общаясь с человеком мы уже сталкивались с его типными чертами, и некоторые из них нам запомнились. Это касается не только черт, которые нам не нравятся, но и черт, которые вызывают у нас умиление и удивляют. И дальше, общаясь с человеком, мы вольно или невольно опять ждем проявления этих черт. И ведем себя так, как-будто эти черты уже начали проявляться (стелем соломку). Но человек-то бывает очень разным. И в похожих ситуациях может вести себя по-разному. Потому что мир не стоит на месте, человек не стоит на месте, взрослеет, стареет, умнеет – короче, меняется… Но в нашей голове наш партнер все тот же – безответственный или сообразительный Дон Кихот, ответственный или агрессивный Жуков, навязчивый или креативный Джек, веселый или шумный Гамлет и т.д. И мы процесс индуцирования начинаем, а наш партнер заканчивает и становится тем, каким мы его видим – безответственным или сообразительным Дон Кихотом, ответственным или агрессивным Жуковым и т.д.
В психологии этот феномен хорошо известен и называется принципом «Проективной идентификации». Так «вызывается» не только типное поведение, но и любые человеческие проявления, которые мы ранее наблюдали у человека. Проекция характерна для нашего человеческого восприятия. Так быстрее, так проще, менее затратно – узнавать в ситуации знакомое…
Зачем люди перемещаются в мир типов? Во-первых, потому что не видят всей картины в целом и поэтому уверены, что занимаются именно саморазвитием и улучшением отношений. Во-вторых, не имеют навыка искать, ставить и решать свои жизненные задачи. В-третьих, просто говорить и рассуждать о чем-то с единомышленниками гораздо проще и интереснее, чем заниматься собой и своими проблемами.
Немало людей приходит в соционику, чтобы обрести гармонию и счастье. По крайней мере, многие об этом говорят.
Лично для нас, авторов, очевидно, что, только расширяя свои знания о себе, о своих сильных и слабых сторонах, свои знания о партнере эту задачу не решить. Мы знакомимся со своими особенностями, учимся типировать, узнаем про особенности наших партнеров и близких и ждем, когда же нам станет легче, когда же наступит ОНО, вожделенное счастье. А счастье – это чувство. И гармония – тоже чувство. И невозможно их испытать, только «зная», что я такой или другой, и что мой партнер тоже – такой или другой. По крайней мере, нам, и никому из тех, кого мы знаем, только через знание этого не удавалось.
Если люди не занимаются собой, своей жизнью и своими отношениями, решая конкретные актуальные именно для них сегодня задачи, жизнь их не меняется, и счастье не наступает… Кстати, чувства вообще очень коварны. Даже если человек что-то делает «для счастья», никто не может заранее сказать, будет ли он или кто-то другой счастлив в той или иной ситуации, сделав то или иное действие, добившись того или иного результата. Можно лишь предполагать и надеяться, что счастье наступит. Можно создавать предпосылки счастья и ждать его…
Но если не делать того, что нужно для жизни и «для счастья», мы точно не достигнем того, чего желаем… А душа в поиске, она неспокойна, и мы по привычке ищем нового знания, новых объяснений, что так-не так у нас, какая у нас логика-физика-эмоция и прочее, и прочее. Ответ всегда где-то рядом. Каждый человек его чувствует. «Вот пройду этот тренинг, послушаю этого гуру, тогда уж точно…!» А что будет? Давайте откровенно – на что вы рассчитывали, когда начали изучать соционику? А что за этим стояло? Получили ли вы то, что хотели?
Если нет, возможно, стоит задуматься, является ли соционика тем инструментом, с помощью которого вообще можно решить вашу задачу, приспособлена ли она для этого?
В свое время мы для себя задумались, какое место занимает соционика в нашей жизни, почему оно именно такое, и гармонично ли это для нас. Оказалось – нет, не гармонично. И тогда мы нашли соционике то особое место, которое ей соответствует. Так лучше – и для нас, и для соционики.
Источник