Как настроить противовесы для вертикала

VE3KF forum

Меню навигации

Пользовательские ссылки

Информация о пользователе

Вы здесь » VE3KF forum » Антенны, АФУ » Как настроить противовесы?

Как настроить противовесы?

Сообщений 1 страница 30 из 153

Поделиться12011-01-24 08:19:48

• Автор: Сталкер
• Заблокирован
• Сообщений: 441

Вчера за чаем как-то втиснулся в разгавор о машиных, вопрос о противовесах для GP, этот вопрос на свет божий вытянул.
Свелся разговор к тому, что вся «твоя теория» в городе, что мертвому припарки, противовесов должно быть много, чем больше, тем лучше и настраивать их в этом случае не нужно. Это к вопросу о том, как настроить противовесы.
Короче — ставь «морковку». Она везде работать будет.
Так как чаю было выпито много, то удержать этот разговор возможности не было ни какой и потому вопросы остались.

Какие должны быть противовесы для GP?
Надо их настраивать и как?

В июле мы ходили в поход. Ходили с ночевкой. С собой взяли только необходимое: пиво, картошку, палатку и Таньку.

Поделиться22011-01-24 09:33:50

• Автор: Alex_VE3KF
• Администратор
• Сообщений: 9719

Радиалы могут быть поднятые над землей(крышей) и лежачие. Утверждается, что поднятые на 0,05 волны 4-6 настроенных радиала по 0,25, эквивалентны 120 радиалам лежачим. Лежачие как правило не настраивают. А вот поднятые радиалы настраивают. В принципе это не так важно для работы ГП. Если не настроить радиалы, то во входном импедансе может появится реактивка + или -, которая убирается либо кондером либо катушкой, чтбы получился резонанс на желанной частоте.

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
qsl.net/VE3XAX

Поделиться32011-01-24 12:06:44

• Автор: Сталкер
• Заблокирован
• Сообщений: 441

Наверное имелось ввиду, что противовесы на земле, чаю было много и не все в разговоре могли удерживать мысль
Если верно равенство 4-6 = 120, то куда выгоднее приподнять и повесить 4-6 противовесов. Эномически выгоднее.

А как настраивают приподнятые противовесы? Они все ежом сходятся в одну точку, их нужно поодиночке испытывать или настаривается вся система целиком?

В июле мы ходили в поход. Ходили с ночевкой. С собой взяли только необходимое: пиво, картошку, палатку и Таньку.

Поделиться42011-01-24 12:16:20

• Автор: Alex_VE3KF
• Администратор
• Сообщений: 9719

Если верно равенство 4-6 = 120, то куда выгоднее приподнять и повесить 4-6 противовесов. Эномически выгоднее.

Да, это выгоднее, но не всегда осуществимо, не всегда удобно. Например на даче это неудобно.

А как настраивают приподнятые противовесы? Они все ежом сходятся в одну точку, их нужно поодиночке испытывать или настаривается вся система целиком?

Настраивать их нужно попарно, причем пара берется из на 180 град. противопложно направленных радиалов. Получается как бы диполь из двух плечей. К такому диполю подключаем например АА-330 и на нужной нам частоте, например на 3,69 Мс подбираем одинаковую длину плечей, чтобы в результате получить резонанс этого диполя на рабочей частоте. Высота плечей от земли должна быть такой, на которой радиалы будут работать. И такая проседура повторяется для каждой пары радиалов. В этом случае радиалы не внесут никакой реактивки во входной импеданс антенны.

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
qsl.net/VE3XAX

Поделиться52011-01-24 12:43:53

• Автор: Сталкер
• Заблокирован
• Сообщений: 441

Настраивать их нужно попарно, причем пара берется из на 180 град. противопложно направленных радиалов. Получается как бы диполь из двух плечей. К такому диполю подключаем например АА-330 и на нужной нам частоте, например на 3,69 Мс подбираем одинаковую длину плечей, чтобы в результате получить резонанс этого диполя на рабочей частоте. Высота плечей от земли должна быть такой, на которой радиалы будут работать. И такая проседура повторяется для каждой пары радиалов. В этом случае радиалы не внесут никакой реактивки во входной импеданс антенны.

Спасибо Александр!
Тогда вот такой вопоос. А какова длинны получается этого низкоподвешенного диопля? Навеное влияние оркужающих предметодв выское.
Маману нужно озадачивать или достаточно формулы L = 142 Подпись автора

В июле мы ходили в поход. Ходили с ночевкой. С собой взяли только необходимое: пиво, картошку, палатку и Таньку.

Поделиться62011-01-24 13:08:26

• Автор: Alex_VE3KF
• Администратор
• Сообщений: 9719

Маману нужно озадачивать или достаточно формулы L = 142 Подпись автора

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
qsl.net/VE3XAX

Поделиться72011-01-24 13:17:33

• Автор: Сталкер
• Заблокирован
• Сообщений: 441

Спасибо!
Класс, кучу вопросов одним махом прояснили!

Отредактировано мр. Усеирак Годяев (2011-01-24 13:19:45)

В июле мы ходили в поход. Ходили с ночевкой. С собой взяли только необходимое: пиво, картошку, палатку и Таньку.

Поделиться82011-01-24 13:27:43

• Автор: Alex_VE3KF
• Администратор
• Сообщений: 9719

Класс, кучу вопросов одним махом прояснили!

Для этого и форум этот.

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
qsl.net/VE3XAX

Поделиться92011-02-07 11:07:51

• Автор: Сталкер
• Заблокирован
• Сообщений: 441

Сидел без интернета. Читал книги. Думал. И надумал.

Штырь, даипазонные резонансныепротивовесы, две щтуки на 160, по четрые штуки на 80 и 40.

Настраиваем так как предложил Алекандр —

Настраивать их нужно попарно, причем пара берется из на 180 град. противопложно направленных радиалов. Получается как бы диполь из двух плечей. К такому диполю подключаем например АА-330 и на нужной нам частоте, например на 3,69 Мс подбираем одинаковую длину плечей, чтобы в результате получить резонанс этого диполя на рабочей частоте

Но ведь будет взимовлияние противовесов. Получается как бы диполь на много диапазонов и как только подстроишь один диапазон, уплывет настройка на других.

Что практика говорит в таком случае? Она ведь критерий истины.

В июле мы ходили в поход. Ходили с ночевкой. С собой взяли только необходимое: пиво, картошку, палатку и Таньку.

Поделиться102011-02-07 11:53:08

• Автор: Alex_VE3KF
• Администратор
• Сообщений: 9719

Но ведь будет взимовлияние противовесов. Получается как бы диполь на много диапазонов и как только подстроишь один диапазон, уплывет настройка на других.

Описанная мной методика настройки подходит для однодиапазонного варианта, но если это будет многодиапазонная антенна, то в этом случае радиалы будут очень слабо влиять взаимно т.к. они низко над землей. Поэтому можно смело настраивать все так же как описано выше. Естенственно настраиваются радиалы только попарно, остальные в это время — отключены

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
qsl.net/VE3XAX

Поделиться112011-02-07 12:14:35

• Автор: Сталкер
• Заблокирован
• Сообщений: 441

Спасибо Александр! Это хорошая информация.

В июле мы ходили в поход. Ходили с ночевкой. С собой взяли только необходимое: пиво, картошку, палатку и Таньку.

Поделиться122011-02-07 13:02:28

• Автор: Set-up
• Пользователь
• Сообщений: 1994

Поделиться132011-02-07 13:17:48

• Автор: Alex_VE3KF
• Администратор
• Сообщений: 9719

Поскольку радиалы низки над землей, то и их добротность их как антенны будет очень низкой, поэтому и влияние на них будет низким.

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
qsl.net/VE3XAX

Поделиться142011-02-07 14:23:19

• Автор: Сталкер
• Заблокирован
• Сообщений: 441

Set-up

Да, я уже смотрел на эту антенну с сайта Гончаренко и мысленно ее увеличил в два раза, что бы на 40 работала. Все ж полноразмерная антенна это лучше чем антенна с зонтиком как тут: http://dl2kq.de/ant/3-29.htm И еще, непонятно протиовевесы над землей или на земле.
У меня не открываются файлы модели в мамане-гал(((

В июле мы ходили в поход. Ходили с ночевкой. С собой взяли только необходимое: пиво, картошку, палатку и Таньку.

Поделиться152011-02-07 15:44:40

• Автор: Set-up
• Пользователь
• Сообщений: 1994

Да, я уже смотрел на эту антенну .

Это антенна, опубликована И.Гончаренко в журнале “Радио” 7 за 1990 год, стр. 28.
Статью я Вам послал.

Поделиться162011-02-07 15:49:39

• Автор: Сталкер
• Заблокирован
• Сообщений: 441

Спасибо Михаил!
Я только что скачал файл и сразу видел разночтение. Длинна штыря разная. Но в статье тоже не сказано как расположены противовесы.

В июле мы ходили в поход. Ходили с ночевкой. С собой взяли только необходимое: пиво, картошку, палатку и Таньку.

Поделиться172011-02-08 00:28:22

• Автор: Alex_VE3KF
• Администратор
• Сообщений: 9719

Все ж полноразмерная антенна это лучше чем антенна с зонтиком

Это заблуждение. Полноразмерная и с емкостной нагрузкой(зонтик) работают совершенно одинаково. Это можно проверить, например, ММАНА. Поэтому например нет нужды ставить штырь 20 м высотой для 3,5, если абсолютно так же будет работать штырь с зонтиком но высотой всего 12 м или 10 м.

И еще, непонятно протиовевесы над землей или на земле.

Если на рисунке они указаны размерами близкими к размеру полуволнового диполя, то это поднятые над землей, крышей радиалы, которые еще иногда называют резонансными.
Как правило, радиалы на земле делают случайной длины, примерно по 0,1 волны, не короче, но их надо много — десятки шт. Поскольку они не настроены, то может понадобится убирать реактивку в точке питания. Они менее эффективны, но это компенсируют кол-вом радиалов на земле или под ней. Но иногда это не проблема, а вот сделать поднятые радиалы, даже 4 шт. — проблема из -за неудобств.

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
qsl.net/VE3XAX

Поделиться182011-02-08 12:14:20

• Автор: Сталкер
• Заблокирован
• Сообщений: 441

Это заблуждение. Полноразмерная и с емкостной нагрузкой(зонтик) работают совершенно одинаково. Это можно проверить, например, ММАНА. Поэтому например нет нужды ставить штырь 20 м высотой для 3,5, если абсолютно так же будет работать штырь с зонтиком но высотой всего 12 м или 10 м.

Хм, интересное дело. Но какая-то плата за равную эффективность наверное должна быть. В полосе пропускания или реактивное сопротивление бОльше.

Если на рисунке они указаны размерами близкими к размеру полуволнового диполя, то это поднятые над землей, крышей радиалы, которые еще иногда называют резонансными.

Вот елки, а я не подумал. Да, похоже так и есть. Какой смысл делать резонансные радиалы там где они не нужны

Как правило, радиалы на земле делают случайной длины, примерно по 0,1 волны, не короче, но их надо много — десятки шт. Поскольку они не настроены, то может понадобится убирать реактивку в точке питания. Они менее эффективны, но это компенсируют кол-вом радиалов на земле или под ней. Но иногда это не проблема, а вот сделать поднятые радиалы, даже 4 шт. — проблема из -за неудобств.

Инетересно. Так можно купить метров двадцать квадратных стальной сетки, она проварена точечной сваркой и положить на крышу ее в качестве сплошного противовеса. Дороже конечно получается, но сердито выходит! Или все равно, приподнятые противовесы сделают и сетку?

В июле мы ходили в поход. Ходили с ночевкой. С собой взяли только необходимое: пиво, картошку, палатку и Таньку.

Поделиться192011-02-08 12:30:54

• Автор: Alex_VE3KF
• Администратор
• Сообщений: 9719

Хм, интересное дело. Но какая-то плата за равную эффективность наверное должна быть. В полосе пропускания или реактивное сопротивление бОльше.

Если укорочение в разумных пределах, то этой платы как бы и нет. Разумной мерой укорочения принято считать примерно 0,6 — 0,7 размера полноразмерного вибратора. Это из книжек.

Какой смысл делать резонансные радиалы там где они не нужны

Точно. Какой смысл в резонансных радиалах, которые уложены на земле?

Так можно купить метров двадцать квадратных стальной сетки, она проварена точечной сваркой и положить на крышу ее в качестве сплошного противовеса.

Это смотря для какой частоты. Если на земле радиалы, то достаточно в радиусе от 0,1 волны уложить от 40 радиалов и больше и тогда такая система будет эквивалентна примерно 4 поднятым на 0,05 — 0,06 волны, резонансным радиалам. Если радиалов на земле будет 120 шт., то это уже эквивалентно 6 приподнятым радиалам, ну и т.д. Обычно редко кто делает более 120 шт.
Но сама по себе стальная сетка будет не гуд для таких целей — сопротивление большое, которое и добавится к импедансу антенны. А это будет означать, что через это сопротивление потечет ВЧ ток, который благополучно нагреет ее в бесполезное, безвозвратное тепло.

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
qsl.net/VE3XAX

Поделиться202011-02-08 13:02:42

• Автор: Сталкер
• Заблокирован
• Сообщений: 441

Если укорочение в разумных пределах, то этой платы как бы и нет. Разумной мерой укорочения принято считать примерно 0,6 — 0,7 размера полноразмерного вибратора. Это из книжек.

Так, посчитаем (142,5/3,7) х 0,6 —23,1 метра. Не феншуй
Или мне 1/4 штырь нужно на 0,6 умножить?

Это смотря для какой частоты. Если на земле радиалы, то достаточно в радиусе от 0,1 волны уложить от 40 радиалов и больше и тогда такая система будет эквивалентна примерно 4 поднятым на 0,05 — 0,06 волны, резонансным радиалам. Если радиалов на земле будет 120 шт., то это уже эквивалентно 6 приподнятым радиалам, ну и т.д. Обычно редко кто делает более 120 шт.
Но сама по себе стальная сетка будет не гуд для таких целей — сопротивление большое, которое и добавится к импедансу антенны. А это будет означать, что через это сопротивление потечет ВЧ ток, который благополучно нагреет ее в бесполезное, безвозвратное тепло.

Жаль, а у меня такие фантазии разыгрались. Беру и одним махом делаю крутые противовесы

В июле мы ходили в поход. Ходили с ночевкой. С собой взяли только необходимое: пиво, картошку, палатку и Таньку.

Поделиться212011-02-08 13:30:39

• Автор: Alex_VE3KF
• Администратор
• Сообщений: 9719

Или мне 1/4 штырь нужно на 0,6 умножить?

Ну разумеется. Штырь на 3,5 Мс примерно 20 м высотой, надо умножить на 0,6, будет 12 м

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
qsl.net/VE3XAX

Поделиться222011-02-08 13:32:39

• Автор: Alex_VE3KF
• Администратор
• Сообщений: 9719

Все получается, только длина 23,1 м включает в себя и противовесы. Это формула для диполя, она включает и длину противовеса. Поэтому длина штыря будет 23,1/2

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
qsl.net/VE3XAX

Поделиться232011-02-08 13:53:36

• Автор: Сталкер
• Заблокирован
• Сообщений: 441

Так это ж совсем другое дело!! Спасибо Александр!

Но тогда такой вопрос. А как быть когда длинна противовесов при укороченном штыре уменьшается до 0,1 ? Такая конструкция радотоспособна?

В июле мы ходили в поход. Ходили с ночевкой. С собой взяли только необходимое: пиво, картошку, палатку и Таньку.

Поделиться242011-02-09 09:00:53

• Автор: Alex_VE3KF
• Администратор
• Сообщений: 9719

Но тогда такой вопрос. А как быть когда длинна противовесов при укороченном штыре уменьшается до 0,1 ? Такая конструкция радотоспособна?

Если штырь укорочен искусственной емкостью, то он работает также как и полноразмерный штырь, поэтому все рекомендации для одного штыря, справедливы и для другого. Если радиалы по 0,1 длиной, то их надо ложить не 4 и не 6, а штук 30 -50. Тогда они будут работать эффективно.
Дугое дело, если штырь укорочен и включена индуктивность в основании. В этом случае его импеданс будет существенно ниже, поэтому и систему радиалов надо делать очень эффективную. В этом случае надо делать либо несколько настроенных радиалов, либо 120 шт. на земле по 0,15-0,25. Иначе эффективность такого штыря будет низкой.

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
qsl.net/VE3XAX

Поделиться252011-02-10 11:47:48

• Автор: Сталкер
• Заблокирован
• Сообщений: 441

Вопрос не простой получается, выходит индуктивное удлинение не лучший вариант.
Укороченные штыри можно удлиннять сверху с помощью ёмкостной нагрузки и удлиннять снизу как у on4un

В июле мы ходили в поход. Ходили с ночевкой. С собой взяли только необходимое: пиво, картошку, палатку и Таньку.

Поделиться262011-02-10 12:10:38

• Автор: Alex_VE3KF
• Администратор
• Сообщений: 9719

Укороченные штыри можно удлиннять сверху с помощью ёмкостной нагрузки и удлиннять снизу как у on4un

Укороченные штыри можно и нужно удлиннять. Есть несколько способов. По эффективности, самый наилучший
1. Удлиннение с помощью емкостной нагрузки сверху штыря.
2. Удлиннение с помощью трапов.
3. Удлиннение с помощью катушки в верхней части штыря, там меньше ток антенны и меньше потери в проводе катушки.
4. Удлиннение с помощью катушки в средней части штыря, потери возрастают.
5. Удлиннение с помощью катушки в базе штыря(то же самое что и СУ), наихудший из все вариантов.

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
qsl.net/VE3XAX

Поделиться272011-02-11 16:01:22

• Автор: Amw
• Пользователь
• Сообщений: 552

Все ж полноразмерная антенна это лучше чем антенна с зонтиком

Это заблуждение. Полноразмерная и с емкостной нагрузкой(зонтик) работают совершенно одинаково.

Не согласен. Если вместо емкостной нагрузки вертикала его просто «продлить», то будет «лучше». Если при заданной общей высоте антенны использовать емкостную нагрузку, то будет тоже «лучше». Грубо говоря, для уменьшения потерь, надо элементы антенны с бОльшим током старться поднять повыше. (Диаграмма — другой вопрос.)
У четвертьволнового штыря ток распределен как четвертушка косинуса. Если его просто укоротить, то в нем обрежется нижняя часть с большим током — это плохо. А если поставим емкостную нагрузку, то «обрежется» верхняя, с маленьким током. Это намного лучше. Высота антенны уменьшится, а эффективность почти не изменится.

Укороченные штыри можно и нужно удлиннять.

Я бы так не сказал. Иначе опять возникает вопрос — нужен ли резонанс.

Поделиться282011-02-12 17:25:44

• Автор: Игорь 2
• Заблокирован
• Сообщений: 6047

4. Удлиннение с помощью катушки в средней части штыря, потери возрастают.
5. Удлиннение с помощью катушки в базе штыря(то же самое что и СУ), наихудший из все вариантов.

Я как- то был озадачен подобной проблемой, и мне тоже интуитивно казалось, что катушка в центре предпочтительней катушки снизу. Голова не пролезала , написал Гончаренко. Он ответил, что NEC показывает то же самое. А у Вас есть какие- либо расчёты моделировщика, подтверждающие правильность этого тезиса?
Amw
Было бы интересно выслушать и Ваше мнение.

Отредактировано Игорь 2 (2011-02-12 17:28:49)

Поделиться292011-02-12 18:05:31

• Автор: Alex_VE3KF
• Администратор
• Сообщений: 9719

написал Гончаренко. Он ответил, что NEC показывает то же самое. А у Вас есть какие- либо расчёты моделировщика, подтверждающие правильность этого тезиса?

Игорь, так это ведь очевидно по-моему. На вопрос,- в какой части 0,25 штыря большеток — в базе или в в середине? Ответ простой — в базе. А раз так, то и на второй вопрос,- где будут больше потери на нагрев провода катушки — если катушка в середине или в базе? Ответ очевиден — в базе. И не может быть это без разницы. Попробуйте в модели вставить одно и тоже сопротивление в базу а потом в середину штыря. Что станет с G(усиление) антенны?

73!
Александр, VE3KF, TO3T ex VA3QP, VE3XAX, VA3TTT.
qsl.net/VE3XAX

Поделиться302011-02-12 18:06:57

• Автор: Alex_VE3KF
• Администратор
• Сообщений: 9719

Не согласен. Если вместо емкостной нагрузки вертикала его просто «продлить», то будет «лучше».

Лучше, хуже. Нас рассудит ММАНА.
Итак, вот ММАНА файл для укроченного(десантный) варианта штыря для 7 Мс:

*
7.05
***Wires***
3
0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 7.0, 0.02, -1
0.0, 0.0, 7.0, 0.0, -3.171641, 5.5199, 0.001, -1
0.0, 0.0, 7.0, 0.0, 3.171641, 5.5199, 0.001, -1
*** Source ***
1, 1
w1b, 0.0, 1.0
*** Load ***
0, 1
*** Segmentation ***
800, 80, 2.0, 1
*** G/H/M/R/AzEl/X ***
2, 0.0, 1, 50.0, 120, 60, 0.0

А вот файл ММАНА для полноразмерного штыря на ту же частоту:

*
7.05
***Wires***
1
0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 0.0, 10.2, 0.02, -1
*** Source ***
1, 1
w1b, 0.0, 1.0
*** Load ***
0, 1
*** Segmentation ***
800, 80, 2.0, 1
*** G/H/M/R/AzEl/X ***
2, 0.0, 1, 50.0, 120, 60, 0.0

Коротенько резюме. Первый вариант имеет усиление +0,1 dbi , угол излучения 27,4 град., импеданс антенны 25 Ом.
Второй вариант имеет усиление -0,02 dbi, угол излучения 26,3 град. , импеданс 36,6 Ом.
Спрашивается — ну и где здесь лучше, чем лучше полноразмерный 10,2 м, чем укороченный 7 м с двумя усами по 3,5 м?
Да ничем не лучше и это потому, что верхняя часть штыря практически не работает на диаграмму, она лишь дополняет антенну до резонанса т.к. ток в этой части весьма мал. Это рассматривается так же в книге ON4UN. Поэтому эту часть антенны можно сгибать. На этом принципе построены антенны Моксона.

Источник